香港学联秘书长周永康

核心提示：香港学联秘书长周永康在10月25日接受TVB新闻节目《讲清讲楚》的直播访问，与TVB主持人吴璟俊讨论了占中的议题。主持人问周永康：路可以堵，法庭禁制令可以违反，还有什么法是不可以犯？周永康回答：(要看)占中行动大家是否明白本身的法律代价，并愿意承受法律代价。主持人再问：是否只要愿意承受法律代价，只要我明白法律代价，就可以继续行动？周永康回应：行动本身的目的是否公平，第二是否理解法律背后代价，第三，理解法律代价后，是否愿意付出法律代价，去完善整个法治体系。

原标题：听学联秘书长的“占中”辩解：给人抬走是道德号召

香港学联秘书长周永康在10月25日接受TVB新闻节目《讲清讲楚》的直播访问，与TVB主持人吴璟俊讨论了占中的议题。面对主持人的提问，周永康总是回避问题，强调民意，但当主持人质疑民意调查显示民意扭转时，周永康则选择“继续逃避”、不肯屈服。

一位香港市民在网上留言，节目主持吴璟俊向周同学提问的问题，可以说是代表了很多反占中人士的想法，我们也算是有机会得到带领“占领运动”的学联一个比较正面的回应。我不知道各位网友听完周同学的讲解，会否因此改变自己原来的立场，反正我今早看完访问之后，带女儿去上学的时候，也顺道在街上排队签名表达了自己反占中的意愿。

在访问之初，主持人吴璟俊提出学联怎么确定占领区的意见就是全香港人的意见，学联一坐就是一个月，对全香港人是否公道。对此，周永康辩称，只有抗争之后，占领区的议题才能被政府聚焦，其后，政府的决策再通过全民投票，就可以代表全港意见。

主持人：为何这个时候选择投票，是问占领人士的意见，不是问全香港人的意见？

周永康：现时间占领人士的意见，最简单的原因，是告知政府，现时出来抗争示威的人，对政府的方向、方案，现时确确实实不能解决当下的问题，这个投票觉得……

主持人：大家坐在这里就是一种表态，坐在这里一个月不离开，已经是一种表态，现时全香港的人，为这个占领运动付出代价的同时，你们只问占领人士的意见如何看，之后怎样行，对全香港人公道吗？

周永康：未来必须有全港性公投，或全港性的民间投票。可能很多地方搞社会运动，你有抗争之后，议题聚焦了，但之后政府的政策，通常靠一个全区域的投票，让这个区的人都可以再一次表态，这样便是全民对决、全民表态，会看到孰是孰非，大家倾向哪一边。现时政府就着民意，再进行下一步的政策推进。

而谈到政府与学联的对话，终以学联的僵持不让遗憾而终。主持人吴璟俊质问学联是不是一步、半步、四分之一步都不打算让。周永康则认为，占领者已经让了一部分街道，并不是一点不让。而遭到主持人质疑，吴璟俊则向周永康解释，退让不是街道的退让，而是在与政府协商和要求的退让。

周永康：政府觉得学联不能反映整个占领区人士的意见。

主持人：政府不是这个意思。政府和你们讨论，自然觉得你们是代表占领人士，和他们对话是吗？只是觉得学联不代表全香港人的意见。

周永康：他们言语间不断质疑，大家既然觉得他们有这样的趋势，或这样的暗示，索性在占领区搞一场民间投票。大家着眼运动如果要发展下去，一个全港性的民间投票，确确实实是需要的，这个纯粹是意向调查，在整场运动里面，大家可以当是小菜一碟。

主持人吴璟俊指出最近民调有过半数人愿意先接受方案，周永康以“一部分人”来形容这些民调过半数的民意，然后再以“大家”、“香港人”来形容“占中”示威者，称：“中央不给予（宽松）的原因似乎不会令到香港人接受。”

周永康在要求政府以至中央要有“真普选”的路线图、时间表时，主持人亦有问周永康撤离占领的路线图，包括问周永康是否有立法会议员辞职公投便会停止“占领”，周永康两次都没有正面回答，只是不断说要视乎情况及要不断调整策略。

主持人：你们在对话后，同意政府是让了半步，让了半步，说愿意交民间报告，愿意建立一个平台。现时你们提出的两个议题，要撤回人大框架、要公民提名，你们是否一步、半步、四分之一步都没有让过？

周永康：如果说让步，其实已经让了很多步给香港政府。当初海富天桥，大家让工人上班，让了出来；然后说龙和道，当初让了出来；然后金钟道，现时政府收回。当初大家不是不让金钟道，开放公民广场。

主持人：让步的意思，不是只说占领区的让步，是政改议题的让步。如果大家站在自己的立场，半步都不让，少许都不让的话，大家可以占到2047。现时你们同意政府已让了半步，你们让步的空间在哪里？

主持人：中大最近有调查，有五成多人同意，如果提委会民主化的话，他们愿意先“袋住”人大框架。有四成多的人表示，如果中央愿意承诺，将来有其他政制改革，他们亦愿意先“袋住”人大框架。你怎样看这些民意？

周永康：我想民意是经常浮动，民意是浮动，但现在放在眼前……

主持人：最新的民意调查是这样说，你觉得现时的民意，和你们争取的东西是否有落差？

周永康：社会抗争是令更加多人明白，这个框架是不应接受，所以未来的民意确实会浮动。

主持人：如果你有看民意的趋势的话，调查的趋势在占领一个月以来，支持“袋住先”的人多了。

周永康：我想这个心态有不同的反映，或不同的折射，所以改变空间都有不同。希望改变香港人这个想法？如果有部分的香港人有这个想法，不应这样便屈服。

主持人吴璟俊再问周永康“爱与和平”的本质是否有变，周永康回答“争取民主”的目标仍然不变。主持再质疑：“原本公民抗命的方法就是坐在这里，警察要抬离便让他们抬走，现在警察抬不走你们。”

周永康则答：“我们成功地向政府施压。”主持人再问：“要向政府施压有狠多方法，马路和民主有什么关系？”周永康又答：“因为政府堵塞民主道路。”

吴璟俊将周永康的说话归纳为：“因为政府堵塞民主道路，然后你们堵塞人民的马路。”周永康只能说：“人民的马路包括占领区的人”。吴璟俊便说：“路是属于所有人的。”周永康再改答为：“我们只是争取公平、民主”。吴璟俊指正周永康说：“没有公民提名，不代表不是公平、民主的社会。”吴璟俊再问，路属于所有人，但支持你们理念的只是部分人，希望周永康不再回避问题，但周永康仍然不回答。

主持人：罢课之前说不抗争，但罢课试过了，占领试过了，下一步怎么样呢？觉得升级是必然需要的，如2017都不收回框架，坐到2022年？

周永康：除了占领以外，罢工、罢市、罢课，之前有环保人士辞了公职，其实都是其中一种。

主持人：如果由当初爱与和平，与现在这占领行动比较，是否已经变质？

周永康：我想这不是变质，本质依然是大家争取民主，会坚守非暴力原则，大家会给警方抬走，当然现在更加主动。那些人会流动。

主持人：确确实实是不同，本质上没有不同吗？原本公民抗命的方法就是坐在这里，坐一天、两天，给警察抬就走，现在警察抬你们不走。

周永康：因为大家觉得占领运动形式，给人抬走，这是道德感召，其实道德感召已经有，确实是迫使政府，每天就占领运动，去想怎样解决问题。

主持人：但要令政府烦恼的方法可以有很多，马路和民主有什么关系？

周永康：其实政府是在堵塞民主道路，我们堵塞不同马路就是向其施压。

主持人：政府堵塞民主道路，然后你们堵塞人民的马路，可否这样理解？

周永康：人民马路包括占领区的人的路。

主持人：那条路是属于所有人。

周永康：占领区的人，其实那条路，他自己本身拥有，现在为何要做短期干预行为，是为了长期利益，如果没有民主政制，这就是基础问题。

主持人：因为公民提名，因为要推翻人大框架，你可以选择占领夏悫道，有没有市民反对公民提名？

周永康：去占领另一条街道，要看背后原因是什么，但如果争取民主的话，世界上没有人会质疑。

主持人：但没有公民提名，不代表不是公平民主的社会。但你指马路属于占领人士，占领人士有份拥有马路，我要争取公民提名，要争取民主，所以占领马路，但马路都可以属于一些人，是不同意你们的理念。大家是否要付出代价，令政府直视现在的管治危机。

周永康：因为纯粹民主，纯粹占领运动，都不是干扰民生，而是为了民生，令政府的管治方向，或管治策略更加好。

主持人：这不是你们对抗政府的问题，是你与其他人之间的关系问题。如果可占领马路，占领机场可以吗？

周永康：这个方向大家可以讨论。但我们未认为到占领机场阶段。有些朋友在铜锣湾和旺角区，除了对政府来说，希望增加管治成本外，令其必需直视现在的问题，那是民主普及的教育。

主持人：路可以堵，法庭禁制令可以违反，还有什么法是不可以犯？

周永康：当中行动大家是否明白，本身的法律代价，并愿意承受法律代价。

主持人：是否只要愿意承受法律代价，只要我明白法律代价，就可以继续行动？

周永康：行动本身的目的是否公平，第二是否理解法律背后代价，第三，理解法律代价后，是否愿意付出法律代价，去完善整个法治体系。

主持人：你们批评警方选择性执法，你们是否选择性守法？

周永康：本身三位一体是配套，是为了民主公义。

吴璟俊不再追问，转问有关尊重法治的问题，周永康辩称只要最后自首，就是彰显法治，又认为“大家”都认为就算违法兼违反法庭命令，只要为公义、明白责任兼自首就没有破坏法治。他又否认他们是选择性守法。表现得有点气愤的吴璟俊再质问：“有人向你们动武，你要求警察拘捕，你们违法占路，但要求警察不能进来清场。”周永康说然没有人反对清场。吴璟俊反问：“无人反对清场？”周永康又改答案：“守护占领区是狠合理的。”

最终周永康宣称，只要没有身体受伤就是底线，并放话：“就看看谁人可以搬走铁马？”

访问时间到尾声，吴璟俊望回镜头，以无奈语气结束节目。

主持人：但你们令警方要选择性执法，这不是破坏法治其中一个问题吗？

周永康：这不是我们要求警方选择性执法。

主持人：有反占中人士进来，你们觉得他们向你们动武，你觉得警察要拘捕他们。到你们霸占道路，警察不能进来，这不是令警方选择性执法吗？

周永康：警方曾经搬走路障，但示威者把路障搬回去。大家在占领区内，这是合理事情，但警方若要拘捕，当然可以，只是用什么手法，用武力暴力，还是用其他方法。

主持人：警方叫你们自己离开。

周永康：是，警方叫我们自己离开，但本身理念是要占领，所以当然不会自己走。

主持人：所以警方清场不可以，但你们在马路，被其他人袭击、冲击的话，警方便要处理这些事，要继续保护你们现时所谓公民抗命？

周永康：反占领人士在占领区搬开铁马，大家会觉得，看看谁人可以搬走？

主持人：……

（节目终）

据观察者网查询，吴璟俊为香港新闻工作者。吴璟俊毕业于新界乡议局元朗区中学及香港中文大学政治与行政学系。2006年年中，吴璟俊加入无线新闻任职无线收费电视新闻台主播，于2007年转职翡翠台出任记者，于2008年年尾兼任《午间新闻》主播。2012年7月7日起，吴璟俊开始逢星期六主持《讲清讲楚》节目。

《讲清讲楚》是香港无线电视新闻及资讯部的时事访谈直播节目，每星期六、日上午请来嘉宾与主持对话，主要是政界名人的专访。节目逢星期六、日在互动新闻台及TVB新闻台播出。